陳來(lái)先生訪(fǎng)談錄（一）
2025-01-02 16:54:00 作者: 來(lái)源:《儒學(xué)學(xué)者口述史》
編者按
口述成史，別辟蹊徑。2023年，尼山世界儒學(xué)中心（中國(guó)孔子基金會(huì)秘書(shū)處）推出“尼山文庫(kù)·儒學(xué)學(xué)者口述史”項(xiàng)目，積極探求儒學(xué)學(xué)者個(gè)人的思想學(xué)術(shù)如何與社會(huì)變遷相交融、與時(shí)代發(fā)展相并行，以建立獨(dú)具特色的儒學(xué)研究口述史文獻(xiàn)庫(kù)。依托項(xiàng)目，華東師范大學(xué)方旭東教授對(duì)清華大學(xué)國(guó)學(xué)研究院院長(zhǎng)、哲學(xué)系教授陳來(lái)先生進(jìn)行了口述史專(zhuān)訪(fǎng)。
受訪(fǎng)人：陳來(lái)（清華大學(xué)國(guó)學(xué)研究院院長(zhǎng)、教授，時(shí)年71歲）
采談人：方旭東（華東師范大學(xué)教授）
【采訪(fǎng)人】我們從頭說(shuō)起，首先請(qǐng)老師簡(jiǎn)單地講講自己上的小學(xué)。
【陳 來(lái)】我的小學(xué)是奮斗小學(xué)，奮斗小學(xué)的前身是傅作義辦的軍隊(duì)干部子弟學(xué)校，1948年才遷到北京。這個(gè)學(xué)校的教員都是老教員，不是解放后引進(jìn)的青年教師。校長(zhǎng)雖然是傅作義手下的老干部，但是一直要求進(jìn)步。我后來(lái)看了一些材料，校長(zhǎng)在抗美援朝運(yùn)動(dòng)中也是非常積極的，是一個(gè)非常樸實(shí)的人。
我就是從這樣一個(gè)學(xué)校進(jìn)入中學(xué)的，也就是北京市第三十五中學(xué)（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“三十五中”）。我覺(jué)得這個(gè)中學(xué)的風(fēng)氣不是始終不變的，而是根據(jù)學(xué)校里學(xué)生的構(gòu)成不斷變化的。在我進(jìn)去的前幾年，估計(jì)四五年前，學(xué)校主要的生源是國(guó)家的干部子弟。在我中學(xué)的西邊，當(dāng)時(shí)蓋了大批的國(guó)家機(jī)關(guān)和國(guó)家機(jī)關(guān)的宿舍。在南邊的木樨地往北走到三里河，再往北到百萬(wàn)莊，再往北到二里溝，這一線(xiàn)、這一大片全是國(guó)家機(jī)關(guān)的所在地。其中有代表性的是國(guó)家計(jì)委、經(jīng)委、財(cái)政部、建工部、建材部、物資管理部，等等，全在這里。總而言之，原來(lái)的老城區(qū)是到西城的城墻為止，解放以后就在復(fù)興門(mén)至阜成門(mén)的城墻之外，大概往西三公里以?xún)?nèi)蓋了大片的國(guó)家機(jī)關(guān)宿舍。這些國(guó)家機(jī)關(guān)干部的子弟若沒(méi)考上第一志愿學(xué)校，也就是說(shuō)，沒(méi)考上四中或者八中，就大部分到三十五中讀書(shū)。所以后來(lái)三十五中的學(xué)生構(gòu)成主要是國(guó)家機(jī)關(guān)的干部子弟。因此，生源對(duì)校風(fēng)就產(chǎn)生了一種無(wú)形的影響，而不是師資給校風(fēng)帶來(lái)影響。這些學(xué)生，特別是到了中學(xué)時(shí)代，到了初二以上、到高中，他們都有一種政治上的自覺(jué)。當(dāng)時(shí)我進(jìn)這個(gè)學(xué)校的時(shí)候，明顯感到跟我小學(xué)的文化氛圍不一樣。我小學(xué)的氛圍是很平靜的，是帶有若干傳統(tǒng)文化色彩的。我以前講過(guò)，我五年級(jí)的老師會(huì)在黑板上寫(xiě)《論語(yǔ)》。但是到了三十五中，教研的氛圍變化雖然不是很明顯，可是這里的學(xué)生本身就有著一種強(qiáng)烈的新時(shí)代使命感。所以我參加的所有活動(dòng)都跟小學(xué)時(shí)候經(jīng)歷的完全不一樣。我初一進(jìn)去參加了我們學(xué)校的鼓號(hào)隊(duì)，當(dāng)時(shí)北京有四大鼓號(hào)隊(duì)，我參加的三十五中鼓號(hào)隊(duì)就是其中之一。我在里面負(fù)責(zé)打小鼓。
【采訪(fǎng)人】原來(lái)老師是打小鼓的。
【陳 來(lái)】對(duì)，個(gè)子比較高一點(diǎn)的學(xué)生才會(huì)吹號(hào)。因?yàn)槲覀児奶?hào)隊(duì)是北京四大鼓號(hào)隊(duì)之一，我們主要參加一些天安門(mén)的活動(dòng)，比如五一、十一的時(shí)候要在天安門(mén)接受檢閱。
【采訪(fǎng)人】這在當(dāng)時(shí)是很有榮譽(yù)感的。
【陳 來(lái)】那時(shí)候我就經(jīng)常敲著小鼓，從學(xué)校走到天安門(mén)，大概三站路，不是很遠(yuǎn)，然后進(jìn)到故宮里面在太和殿前面排練。在不打鼓的時(shí)候，我們就唱歌，唱的全部是革命歌曲，非常高昂的那種。歌曲不是老師教的，都是學(xué)生教的。鼓號(hào)隊(duì)的指揮是初二的學(xué)生，大隊(duì)輔導(dǎo)員是高三的學(xué)生，這個(gè)學(xué)校自然地有這么一種風(fēng)氣，跟學(xué)生有關(guān)系，而我就是在這么一種環(huán)境中長(zhǎng)大的。這個(gè)時(shí)候人的世界觀(guān)正開(kāi)始形成，在小學(xué)的時(shí)候受到的影響還不是很明顯。所以，應(yīng)該說(shuō)那時(shí)候我的思想意識(shí)受到這樣一種校園文化很大的影響。雖然只持續(xù)了一年多就開(kāi)始“文革”了。
【采訪(fǎng)人】就停課了嗎？
【陳 來(lái)】是停課了，都是紅衛(wèi)兵到處活動(dòng)、“打砸搶”，或者是亂七八糟的情況。那當(dāng)然時(shí)代就變化了，但是那個(gè)文化給我的影響是深的。雖然只有一年多，但是影響是很深的，這是一個(gè)。
另外一個(gè)，“文革”也給我造成一種挫敗感。挫敗感是什么？我從小學(xué)上來(lái)，可以說(shuō)一直是班里學(xué)習(xí)很好的學(xué)生。我以前也說(shuō)過(guò)，我那個(gè)時(shí)候的特點(diǎn)就是在一個(gè)穩(wěn)定的環(huán)境里面，價(jià)值取向是固定的，按照這樣的環(huán)境，自己可以做到最好。但是“文革”來(lái)了，所有以前的價(jià)值取向完全解體了，也沒(méi)“學(xué)習(xí)好”這個(gè)東西了。我們剛上中學(xué)時(shí)，我還是班里的主要干部。
【采訪(fǎng)人】也是鼓號(hào)隊(duì)的，對(duì)吧？
【陳 來(lái)】鼓號(hào)隊(duì)算是業(yè)余的，無(wú)論在中隊(duì)還是班里，我都是主要的干部。但是“文革”一來(lái)，班委會(huì)也都解體了，也都沒(méi)用了。“文革”中一個(gè)變化就是“學(xué)習(xí)好”沒(méi)有意義了，再有原來(lái)那個(gè)“幾好”都沒(méi)有意義了。這個(gè)時(shí)候有點(diǎn)價(jià)值取向虛空，沒(méi)有什么東西鼓勵(lì)你追求正確的世界觀(guān)，沒(méi)有了。那時(shí)候因?yàn)轱L(fēng)氣不好，包括北京市中學(xué)生打架也很普遍。
【采訪(fǎng)人】也打老師。
【陳 來(lái)】那是最高潮的時(shí)候，在1966年八九月份的時(shí)候。在“文革”時(shí)期，學(xué)生之間以“氣力相勝”為主，不是看你學(xué)習(xí)好不好、各方面表現(xiàn)怎么樣，而是看誰(shuí)個(gè)兒大，能夠帶著一些同學(xué)出去活動(dòng)，都變成了這樣一個(gè)狀態(tài)。所以原來(lái)的好學(xué)生肯定覺(jué)得有一種失落感，原來(lái)安身立命的那些東西都沒(méi)有了。這個(gè)時(shí)候，因?yàn)樯鐣?huì)很“亂”，這個(gè)“亂”不是說(shuō)天天殺人放火，而是沒(méi)有一個(gè)穩(wěn)定的價(jià)值取向。學(xué)校里邊校長(zhǎng)也沒(méi)有作用了，靠邊站了，老師被挨斗的被挨斗。所以學(xué)生就處在這么一個(gè)環(huán)境里邊。我那時(shí)候也就是自己看看書(shū)，當(dāng)個(gè)逍遙派自己看看書(shū)而已。
【采訪(fǎng)人】那個(gè)時(shí)候您是怎么度過(guò)這一段時(shí)光的？
【陳 來(lái)】就是自己到處借書(shū)，到認(rèn)識(shí)的人那里到處借書(shū)看。
【采訪(fǎng)人】那時(shí)候?qū)κ裁磿?shū)比較感興趣？
【陳 來(lái)】那時(shí)候我看了大量的蘇聯(lián)小說(shuō)，在親戚那里借的蘇聯(lián)小說(shuō)。蘇聯(lián)時(shí)代好多小說(shuō)，現(xiàn)在有的都記不住了。
【采訪(fǎng)人】《卓婭和舒拉的故事》。
【陳 來(lái)】這是比較低年級(jí)的讀物。
【采訪(fǎng)人】我能想到的就是這個(gè)。
【陳 來(lái)】我們60年代流行阿加莎·克里斯蒂寫(xiě)的那種破案小說(shuō)，蘇聯(lián)也有破案小說(shuō)。
【采訪(fǎng)人】推理小說(shuō)？
【陳 來(lái)】不是推理小說(shuō)，是破案的小說(shuō)。我記得有本書(shū)好像叫《形形色色的案件》，就是這一類(lèi)的小說(shuō)。奧斯特洛夫斯基的書(shū)就不說(shuō)了，有各種各樣的小說(shuō)。我記得還看過(guò)一本書(shū)，你們可能不知道，叫《紅肩章》，是講蘇沃洛夫軍校的一個(gè)少年怎么在軍校里成長(zhǎng)。蘇聯(lián)50年代就開(kāi)始有些流行的小說(shuō)了。第二次世界大戰(zhàn)以后，蘇聯(lián)社會(huì)比較穩(wěn)定，經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)。那時(shí)候蘇聯(lián)的書(shū)我們翻譯得很快，因?yàn)槲覀兞籼K學(xué)生特別多。我就看了大量的蘇聯(lián)小說(shuō)，而且那時(shí)候可能年紀(jì)小，對(duì)十九世紀(jì)中期那些俄國(guó)文學(xué)看不進(jìn)去。當(dāng)然，到二十世紀(jì)，有像什么《靜靜的頓河》這一類(lèi)的，還有法捷耶夫的《毀滅》，還有后來(lái)跟肖洛霍夫同時(shí)期的“小托爾斯泰”也寫(xiě)了一個(gè)長(zhǎng)篇小說(shuō)《苦難的歷程》。總之，那個(gè)時(shí)候看這方面書(shū)比較多，比較少有機(jī)會(huì)看古典小說(shuō)。
結(jié)果，1967年還是1968年，我突然借到一部《水滸傳》，因?yàn)槲壹依锏摹端疂G傳》是七十回的，我借到的是一百二十回的。以前家里是兩卷本的，現(xiàn)在一下子看到七十回以后的內(nèi)容。所以非常激動(dòng)，拿著那本書(shū)手發(fā)抖，很激動(dòng)。
【采訪(fǎng)人】之前等于看了上回沒(méi)看到下回。
【陳 來(lái)】這個(gè)經(jīng)驗(yàn)是看別的書(shū)沒(méi)有的。
【采訪(fǎng)人】這個(gè)很好玩。
【陳 來(lái)】就說(shuō)明我對(duì)這一類(lèi)的書(shū)還是有偏好的，里面有俠義的英雄主義這種東西。《水滸傳》的人物雖然不能叫俠客吧，但是也有那個(gè)意思，那個(gè)精神是相通的，看得很激動(dòng)。好像那個(gè)時(shí)候我這一類(lèi)書(shū)的來(lái)源少，所以蘇聯(lián)的書(shū)看得比較多。然后就下鄉(xiāng)了。
所以，我在“文革”時(shí)代，大部分時(shí)間是找書(shū)看，但是看的書(shū)大多數(shù)是蘇聯(lián)的，特別是以蘇聯(lián)時(shí)代的小說(shuō)為主。
【采訪(fǎng)人】這里有一個(gè)地方讓我很好奇，剛才您講到一個(gè)非常有意思的點(diǎn)，就是學(xué)校里陷入一片混亂，“無(wú)政府狀態(tài)”，而您原來(lái)是一個(gè)好學(xué)生，本來(lái)在一個(gè)軌道里面努力做到最好，但一下子好像沒(méi)有方向了，然后自己找書(shū)看。我想知道的是，這個(gè)時(shí)候您有沒(méi)有受到一些老師或者比較好的同學(xué)的影響？
【陳 來(lái)】這都沒(méi)有，沒(méi)有這些影響。然后就是到農(nóng)村。
【采訪(fǎng)人】您不是去的兵團(tuán)嗎？
【陳 來(lái)】兵團(tuán)也是在農(nóng)村。因?yàn)檫@個(gè)兵團(tuán)是1969年1月中央批準(zhǔn)在北京軍區(qū)的領(lǐng)導(dǎo)下成立的內(nèi)蒙古生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán)。從軍隊(duì)的管理體系來(lái)講，它是屬于中國(guó)人民解放軍序列，雖然不戴紅領(lǐng)章，但屬于這個(gè)序列，屬于北京軍區(qū)管的。所以連以上的干部都是現(xiàn)役軍人，當(dāng)時(shí)剛組建時(shí)，排這一級(jí)的領(lǐng)導(dǎo)都是退伍的老兵，再下來(lái)是我們新來(lái)的知識(shí)青年。我們是在內(nèi)蒙古兵團(tuán)。我真正的學(xué)習(xí)是從這個(gè)時(shí)候開(kāi)始的。
【采訪(fǎng)人】那時(shí)都帶了一些什么書(shū)呢？
【陳 來(lái)】那時(shí)候家里也沒(méi)什么書(shū)，我?guī)У臅?shū)里有北大游國(guó)恩編的《中國(guó)文學(xué)史》。
【采訪(fǎng)人】這本書(shū)好。
【陳 來(lái)】最早是“大躍進(jìn)”的時(shí)候由北京大學(xué)1955級(jí)的學(xué)生編寫(xiě)的，弄了個(gè)紅皮，后來(lái)1962年又改寫(xiě)，最后是印的綠皮的。
【采訪(fǎng)人】這書(shū)好像不止一冊(cè)。
【陳 來(lái)】共四冊(cè)，但是我家里不知怎么就三冊(cè)，所以我就帶了三冊(cè)。
【采訪(fǎng)人】那就是少了一冊(cè)。所以這個(gè)時(shí)候您就開(kāi)始大量接觸中國(guó)古典文學(xué)了。
【陳 來(lái)】最終是帶了這個(gè)《中國(guó)文學(xué)史》。什么《唐詩(shī)三百首》也有帶，因?yàn)楸緛?lái)家里這一類(lèi)的書(shū)也不多。但是有些內(nèi)容較深的書(shū)，那時(shí)候也沒(méi)想到帶，我是說(shuō)一些有很深的理論的書(shū)。還有范文瀾的《中國(guó)通史》，也帶了。
【采訪(fǎng)人】基本的文史的書(shū)其實(shí)都帶了。
【陳 來(lái)】就帶了范文瀾的書(shū)和北大中文系編的《中國(guó)文學(xué)史》之類(lèi)，反正跟哲學(xué)沒(méi)關(guān)系，就帶了一些那方面的書(shū)。然后也借，借周?chē)说臅?shū)來(lái)看，現(xiàn)在也忘了。我真正讀哲學(xué)書(shū)的時(shí)候是1969年的9月。
【采訪(fǎng)人】那是什么契機(jī)呢？
【陳 來(lái)】我是1969年4月份去的兵團(tuán)，因?yàn)?月份要修一條戰(zhàn)備公路，就從我們連里抽了幾個(gè)人，去跟著當(dāng)時(shí)管基建的趙營(yíng)長(zhǎng)。他帶了兩個(gè)中專(zhuān)生，是做測(cè)繪的。我們兵團(tuán)來(lái)的這幾個(gè)戰(zhàn)士，跟著趙營(yíng)長(zhǎng)和那兩個(gè)中專(zhuān)生去做測(cè)繪、施工這些事。當(dāng)時(shí)就說(shuō)要留一個(gè)人做飯，因?yàn)榈贸燥垼汲鋈スぷ鞑恍校粢粋€(gè)人做飯。結(jié)果就留了我做飯。
【采訪(fǎng)人】您還做過(guò)炊事員？
【陳 來(lái)】為什么呢？因?yàn)楫?dāng)時(shí)抽調(diào)了我們幾個(gè)，其他幾個(gè)都是浙江來(lái)的學(xué)生，浙江學(xué)生是吃米飯的。可是內(nèi)蒙古那個(gè)地方哪有大米？
【采訪(fǎng)人】所以浙江學(xué)生不會(huì)做那個(gè)地方的飯。
【陳 來(lái)】沒(méi)人會(huì)做。
【采訪(fǎng)人】那你們做什么吃的呢？
【陳 來(lái)】主要就是吃面條，后來(lái)我說(shuō)我倒會(huì)做。
【采訪(fǎng)人】自己搟面？
【陳 來(lái)】對(duì)，自己搟面，我說(shuō)這我倒會(huì)做，因?yàn)榧依锸潜狈饺寺铩?/p>
【采訪(fǎng)人】您之前在家里做過(guò)嗎？
【陳 來(lái)】做是做過(guò)，不過(guò)不是家里主要做飯的，就是學(xué)著玩。但這套東西還是懂的，這也沒(méi)什么難的。因?yàn)槲以诩依餂](méi)事兒的時(shí)候，看過(guò)我奶奶搟面。
【采訪(fǎng)人】府上不是溫州嗎？
【陳 來(lái)】我奶奶“文革”前就回溫州了，但我在外祖母家，我有時(shí)候幫她搟搟面。
【采訪(fǎng)人】外婆是正宗北方人？
【陳 來(lái)】對(duì)。所以這個(gè)是會(huì)的，就留下我來(lái)做飯。還有大量的時(shí)間，干什么好呢？
【采訪(fǎng)人】閑著沒(méi)事就看書(shū)了。
【陳 來(lái)】看的第一本書(shū)是艾思奇的書(shū)。
【采訪(fǎng)人】《大眾哲學(xué)》？
【陳 來(lái)】不是，是《辯證唯物主義講課提綱》。這書(shū)也是同學(xué)之間互相借的，就借了這本書(shū)看。
【采訪(fǎng)人】這書(shū)好看嗎？
【陳 來(lái)】也沒(méi)看進(jìn)去。
【采訪(fǎng)人】聽(tīng)起來(lái)就不好看。
【陳 來(lái)】應(yīng)該說(shuō)自己努力地在那里看，要不然，每天在那里干什么呢？我大概去了有兩個(gè)月，就是看那本書(shū)，現(xiàn)在回想起來(lái)，好像對(duì)自己也沒(méi)有產(chǎn)生很多的影響。后來(lái)我考北大研究生的時(shí)候，我的馬克思主義哲學(xué)成績(jī)是58分，不及格。
【采訪(fǎng)人】證明艾思奇這書(shū)不管用。
【陳 來(lái)】為什么呢？因?yàn)槲铱吹牟皇前计娴摹掇q證唯物主義 歷史唯物主義》，而是艾思奇掛名的那個(gè)教科書(shū)，這是他的一個(gè)講課提綱，內(nèi)容體系跟后來(lái)那個(gè)不一樣，對(duì)后來(lái)考試是沒(méi)有一點(diǎn)幫助的。當(dāng)時(shí)想入門(mén)也沒(méi)入成。真正算是入了門(mén)，還是因?yàn)榭戳艘恍┰褪邱R列的原著。最早看的幾本書(shū)，后來(lái)也都忘了，當(dāng)時(shí)也沒(méi)看進(jìn)去。第一本是馬克思寫(xiě)的，叫作《工資、價(jià)格和利潤(rùn)》，部頭不大，但是很專(zhuān)業(yè)，所以看看也沒(méi)什么興趣。
【采訪(fǎng)人】這本書(shū)側(cè)重經(jīng)濟(jì)學(xué)，而且里面有數(shù)學(xué)的知識(shí)。
【陳 來(lái)】對(duì)，所以就是沒(méi)看進(jìn)去，結(jié)果看誰(shuí)的看進(jìn)去了呢？是列寧的書(shū)。
【采訪(fǎng)人】《怎么辦》？
【陳 來(lái)】不是，是《共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)中的“左派”幼稚病》。第三本是《帝國(guó)主義論》，就是《帝國(guó)主義是資本主義的最高階段》。就是這兩本，這兩本我覺(jué)得容易看。
【采訪(fǎng)人】為啥這兩本看進(jìn)去了？
【陳 來(lái)】不知道，《工資、價(jià)格和利潤(rùn)》就不好看。
【采訪(fǎng)人】是不是有文采的更容易看？
【陳 來(lái)】也不是，《工資、價(jià)格和利潤(rùn)》就是有點(diǎn)涉及專(zhuān)門(mén)的經(jīng)濟(jì)學(xué)的知識(shí)，就不容易看嘛。但《共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)中的“左派”幼稚病》這些東西看起來(lái)就會(huì)覺(jué)得比較容易理解。到《帝國(guó)主義論》，那也還是比較容易一些。加上這本書(shū)整個(gè)的論述、結(jié)構(gòu)、修辭手法、概念的用法，不像馬克思的。馬克思受黑格爾影響，他的書(shū)不是那么容易看，列寧沒(méi)受這個(gè)影響，所以看著比較容易一些。到1970年夏天以前，我是看這幾本書(shū)的，應(yīng)該有點(diǎn)受益。
【采訪(fǎng)人】所以您對(duì)哲學(xué)的悟入是從列寧這兒悟入的。
【陳 來(lái)】對(duì)，從這兒開(kāi)始入門(mén)，真正入門(mén)應(yīng)該是從這兒。那個(gè)時(shí)候(方按：1970年8月)，開(kāi)了九屆二中全會(huì)。毛主席就點(diǎn)了六本書(shū)讓大家看。我前面看的三本都不在這六本書(shū)當(dāng)中，然后就開(kāi)始來(lái)看這六本書(shū)。
【采訪(fǎng)人】所以第二批書(shū)目就是毛主席講的六本書(shū)。
【陳 來(lái)】《國(guó)家與革命》《哥達(dá)綱領(lǐng)批判》這些書(shū)，比較好看一些吧。
【采訪(fǎng)人】這些書(shū)當(dāng)時(shí)好弄嗎？
【陳 來(lái)】好弄，人民出版社大量地印，因?yàn)槭敲飨岢模刹慷家獙W(xué)的。所以就是這六本書(shū)領(lǐng)著我入了門(mén)。我入門(mén)以后都是讀的原著，沒(méi)看過(guò)教科書(shū)。所以為什么以前馬克思主義哲學(xué)考試的時(shí)候失手呢？因?yàn)闆](méi)念過(guò)教科書(shū)。我覺(jué)得自己基礎(chǔ)很好，看過(guò)那么多原著。
【采訪(fǎng)人】熟讀原著，結(jié)果考試不行。
【陳 來(lái)】我政治考得反而是高的，我政治是95分以上。
【采訪(fǎng)人】政治您就可以引用原著了。
【陳 來(lái)】因?yàn)樗婕皶r(shí)事政治分析，我那門(mén)考了95分以上，但是我沒(méi)有讀過(guò)艾思奇的教科書(shū)啊。
【采訪(fǎng)人】您看的教科書(shū)不對(duì)。
【陳 來(lái)】我別的分?jǐn)?shù)很高，專(zhuān)業(yè)課分?jǐn)?shù)高。
【采訪(fǎng)人】您是說(shuō)考研的時(shí)候？
【陳 來(lái)】對(duì)，結(jié)果系里就看了我的卷子，結(jié)論是可能太緊張。為什么呢？因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候我每答一份卷子就在上面寫(xiě)兩行字，說(shuō)我參加考試有點(diǎn)緊張。
【采訪(fǎng)人】現(xiàn)在這樣是不允許的。
【陳 來(lái)】一個(gè)就是說(shuō)筆跡可能有點(diǎn)潦草，有的時(shí)候論述次序不對(duì)，請(qǐng)老師諒解。現(xiàn)在不允許了？
【采訪(fǎng)人】擱到現(xiàn)在，這個(gè)卷子要把它拿掉了。
【陳 來(lái)】這個(gè)沒(méi)有作弊，我就說(shuō)明一下當(dāng)時(shí)的狀態(tài)，為什么字跡那么潦草，論述的時(shí)候條理可能沒(méi)那么清楚。所以老師可能看到了，因?yàn)榫碜由弦矊?xiě)了，我考每一門(mén)都寫(xiě)了這個(gè)。
【采訪(fǎng)人】這個(gè)管用了。
【陳 來(lái)】老師認(rèn)為，看來(lái)還是緊張所致，要不然為什么別的分?jǐn)?shù)那么高？其實(shí)，根本原因是我從原著入手，沒(méi)看過(guò)艾思奇的教科書(shū)。所以到1973年上大學(xué)之前，我念了不少書(shū)。
【采訪(fǎng)人】主要就念這六本書(shū)？
【陳 來(lái)】當(dāng)然不止。其中，從1972年開(kāi)始，我詳細(xì)念了《政治經(jīng)濟(jì)學(xué)》教科書(shū)第三版，就是蘇聯(lián)人編的政治教科書(shū)。為什么念這個(gè)呢？當(dāng)時(shí)買(mǎi)到這本書(shū)，是在我回北京探親的時(shí)候，居然在舊書(shū)店里買(mǎi)到這本書(shū)，因?yàn)檫@本書(shū)是毛主席倡導(dǎo)看的。他親自看，然后帶著“秀才”一起讀，他還寫(xiě)了很長(zhǎng)的讀書(shū)筆記。當(dāng)然，他是要總結(jié)“大躍進(jìn)”的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，所以他做了很長(zhǎng)的筆記。我就看這本書(shū)。我覺(jué)得很容易念。
【采訪(fǎng)人】為什么一開(kāi)始讀《工資、價(jià)格和利潤(rùn)》的時(shí)候不行？
【陳 來(lái)】那時(shí)候不行。經(jīng)過(guò)兩年時(shí)間，我已經(jīng)把歐式的理論著作讀了不少了，念的功力已經(jīng)有了。再因?yàn)樗莻€(gè)教科書(shū)，不像馬克思那種不是教科書(shū)，而是專(zhuān)門(mén)的論文，那個(gè)不好念。教科書(shū)是一步一步地推演下來(lái)的，所以非常容易念。
【采訪(fǎng)人】所以您把蘇聯(lián)人編的這個(gè)教科書(shū)都念完了。
【陳 來(lái)】我當(dāng)時(shí)說(shuō)，我要到人大插班的話(huà)，上三年級(jí)絕對(duì)沒(méi)問(wèn)題。
【采訪(fǎng)人】好像當(dāng)時(shí)您就是想考政治經(jīng)濟(jì)學(xué)。
【陳 來(lái)】對(duì)，我當(dāng)時(shí)想到人大念政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，而且我覺(jué)得我應(yīng)該進(jìn)去就能念三年級(jí)。在內(nèi)蒙古那幾年，除了馬列那六本書(shū)，還加上那本《政治經(jīng)濟(jì)學(xué)》，我是仔細(xì)念過(guò)的。到1973年我就念大學(xué)了，大學(xué)是理工科大學(xué)，第一個(gè)學(xué)期我就拼命念書(shū)，把以前該補(bǔ)的都補(bǔ)了。從第二學(xué)期我又開(kāi)始念雜書(shū)了。2012年我到中南大學(xué)去領(lǐng)獎(jiǎng)，他們發(fā)給我一個(gè)杰出校友獎(jiǎng)。主持人就問(wèn)我，你在學(xué)校學(xué)習(xí)的時(shí)候，最受益的是什么？我就開(kāi)玩笑，說(shuō)我能說(shuō)真話(huà)嗎？他說(shuō)怎么不能說(shuō)真話(huà)!我說(shuō)：校長(zhǎng)、書(shū)記都在，我就說(shuō)了，我最受益的就是沒(méi)有考試，我們念書(shū)的時(shí)候，毛主席講教育要革命，要把資產(chǎn)階級(jí)統(tǒng)治學(xué)校什么的都推倒。
【采訪(fǎng)人】是不是電影《決裂》就是在那個(gè)時(shí)候？
【陳 來(lái)】《決裂》是到“文革”后期了，“文革”快結(jié)束了。當(dāng)時(shí)認(rèn)為，資產(chǎn)階級(jí)知識(shí)分子在學(xué)校里邊對(duì)我們實(shí)行專(zhuān)政的一個(gè)重點(diǎn)就是用考試來(lái)整學(xué)生。所以我們那時(shí)候沒(méi)有考試，都是自己看、自己學(xué)，很快都看懂了。你想想，我們好不容易到了大學(xué)，有圖書(shū)館，所以拼命借書(shū)看。
【采訪(fǎng)人】圖書(shū)館的書(shū)還是多的，是嗎？
【陳 來(lái)】那當(dāng)然了，雖然那時(shí)候書(shū)籍“解放”得不多。但是圖書(shū)館，你想想，即使是一個(gè)工科的院校，圖書(shū)館的書(shū)還是多的。我看書(shū)的方向沒(méi)有變，還是比較正統(tǒng)的研究馬列的方向。所以上來(lái)先念的還是《馬克思恩格斯選集》《列寧選集》，各四卷。
【采訪(fǎng)人】都看完了？
【陳 來(lái)】都通讀過(guò)了。主要精力還是放在《馬克思恩格斯選集》四卷，就是念這個(gè)。當(dāng)時(shí)還去念了七卷本的《哲學(xué)史》，作者是蘇聯(lián)人，叫作敦尼克，也念周一良的《世界通史》。那時(shí)候也是剛剛再版，因?yàn)椤拔母铩鼻捌诙疾蛔屇盍耍飨岢酥笮掠〉摹Ｋ裕@個(gè)階段把《馬克思恩格斯選集》《列寧選集》和敦尼克的《哲學(xué)史》都通讀了一遍。那時(shí)候正好在1974年春天，出版了馬克思的《數(shù)學(xué)手稿》，其中關(guān)鍵是怎么理解微積分。我看了敦尼克的《哲學(xué)史》，所以這個(gè)《數(shù)學(xué)手稿》一下就看明白了，因?yàn)槟盍讼ＥD哲學(xué)。把早期希臘哲學(xué)一念，看馬克思講的這個(gè)東西，就知道無(wú)限的思想是跟希臘的思想有關(guān)的。
【采訪(fǎng)人】這是一個(gè)很典型的例子，就是念了哲學(xué)史之后，就可以有整個(gè)的一種融會(huì)了。
【陳 來(lái)】還看了一些其他的書(shū)。1974年5月我們下廠(chǎng)礦，因?yàn)楣まr(nóng)兵學(xué)員的時(shí)代，是要開(kāi)門(mén)辦學(xué)的。毛主席講了，不能在教室里面上課，要到廠(chǎng)礦去。我們就到了錫礦山，湖南省錫礦山。
【采訪(fǎng)人】具體是在哪里？
【陳 來(lái)】當(dāng)時(shí)屬湖南新化。那時(shí)，學(xué)生都是分散著去廠(chǎng)礦。政治課老師一共沒(méi)幾個(gè)，原來(lái)都是兩三百人上大課，現(xiàn)在這二十個(gè)人上這兒了、那三十個(gè)人上那兒了，全分散了。
【采訪(fǎng)人】全部分散到廠(chǎng)礦了。
【陳 來(lái)】因?yàn)闆](méi)有政治課老師，結(jié)果就變成了我?guī)д握n。為什么呢？因?yàn)樵趯W(xué)校里大家很快發(fā)現(xiàn)我對(duì)這一塊還是有點(diǎn)了解的。
【采訪(fǎng)人】所以在你們其他同學(xué)當(dāng)中，喜歡看這些書(shū)的人應(yīng)該也是沒(méi)有吧？
【陳 來(lái)】沒(méi)有。
【采訪(fǎng)人】您作為工科的學(xué)生，讀大量的馬、恩、列，然后又是敦尼克的《哲學(xué)史》，又是周一良的《世界通史》，應(yīng)該很少見(jiàn)吧？
【陳 來(lái)】我下到廠(chǎng)礦，講了什么呢？《哥達(dá)綱領(lǐng)批判》。我是怎么講的呢？我是用《德國(guó)社會(huì)民主黨史》，梅林寫(xiě)的。我用這本書(shū)來(lái)補(bǔ)足很多史料，來(lái)講《哥達(dá)綱領(lǐng)批判》。當(dāng)然，對(duì)于一般的黨校教員來(lái)說(shuō)，可能也講不到《德國(guó)社會(huì)民主黨史》，但我看了那本書(shū)。
【采訪(fǎng)人】梅林的那本書(shū)當(dāng)時(shí)可以隨便看嗎？
【陳 來(lái)】可以，因?yàn)檫@都是向大眾開(kāi)放的。我從1970年以后開(kāi)始念毛主席說(shuō)的那六本書(shū)的時(shí)候，有一個(gè)新的環(huán)境。那個(gè)時(shí)候，我在工作中學(xué)習(xí)、實(shí)踐、運(yùn)用，不是作為一個(gè)普通的兵團(tuán)戰(zhàn)士。我當(dāng)時(shí)參加了“三支兩軍”，你們現(xiàn)在可能不知道這個(gè)：支左、支農(nóng)、支工、軍管、軍訓(xùn)。因?yàn)槲覀儾皇遣筷?duì)的序列嘛，我們就組織宣傳隊(duì)到周邊的人民公社去“支農(nóng)”“支左”。我們團(tuán)二連的王指導(dǎo)員連同我們連的黃副連長(zhǎng)，都是現(xiàn)役軍人，帶著我們這些人到離我們最近的公社，等于就是接管、領(lǐng)導(dǎo)著人民公社。我們連的四個(gè)人負(fù)責(zé)一個(gè)大隊(duì)。在負(fù)責(zé)大隊(duì)的過(guò)程中，應(yīng)該說(shuō)，我是起了主要作用的。名義上，我是副組長(zhǎng)，但是應(yīng)該說(shuō)，我是起到了一個(gè)主要的作用，我領(lǐng)導(dǎo)著這一大隊(duì)。
【采訪(fǎng)人】相當(dāng)于一個(gè)大隊(duì)長(zhǎng)了，也就是現(xiàn)在的村長(zhǎng)。
【陳 來(lái)】這一年多的時(shí)間，我的學(xué)習(xí)不是一種書(shū)齋里的學(xué)習(xí)，而是帶有工作實(shí)踐意義上的學(xué)習(xí)。把自己學(xué)到的這些哲學(xué)觀(guān)點(diǎn)、方法，在工作中都滲入到里面展開(kāi)。這是一個(gè)很重要的階段，是我覺(jué)得跟別人不一樣的一個(gè)地方。我不是白天上班，晚上在小黑屋里看個(gè)十頁(yè)八頁(yè)的書(shū)，我不是這樣的。因?yàn)槲覀兡莻€(gè)時(shí)候帶領(lǐng)社員，每一晚上都要學(xué)習(xí)的。
【采訪(fǎng)人】學(xué)哲學(xué)的時(shí)代。
【陳 來(lái)】不只是學(xué)哲學(xué)，每晚上都要學(xué)習(xí)，每晚上都要發(fā)表講演。
【采訪(fǎng)人】那時(shí)候鍛煉了您的講演能力。
【陳 來(lái)】然后“一打三反”，在公社機(jī)關(guān)。
【采訪(fǎng)人】“一打”是打什么？
【陳 來(lái)】運(yùn)動(dòng)就叫“一打三反”，具體內(nèi)容我現(xiàn)在也記不清了。在整個(gè)公社機(jī)關(guān)，指導(dǎo)員就相當(dāng)于黨委書(shū)記，當(dāng)時(shí)的公社書(shū)記讓我講課，我一講就是一個(gè)鐘頭，那時(shí)候就是給公社機(jī)關(guān)所有干部講課。
【采訪(fǎng)人】那是1970年？
【陳 來(lái)】應(yīng)該是1971年的春天。因?yàn)槲覀兪窃?970年的秋天去“支左”的。那時(shí)候到公社就是講課。
當(dāng)然，給生產(chǎn)隊(duì)老百姓不需要講那么復(fù)雜，但講總是要講的。所以我就說(shuō)，那個(gè)時(shí)代我念這本書(shū)，跟一般在書(shū)齋里念書(shū)有所不同。講，當(dāng)然是一種口才的鍛煉，但我要強(qiáng)調(diào)的是，這跟工作實(shí)踐有關(guān)系。你學(xué)的東西要跟你的工作實(shí)踐結(jié)合，這是我們那個(gè)時(shí)候的特點(diǎn)。這個(gè)結(jié)合的方式到了上大學(xué)就變成講政治課了，后來(lái)到1975年，我們?cè)诤秉S梅，那時(shí)候我就講《反杜林論》。
【采訪(fǎng)人】黃梅那里是個(gè)什么礦？
【陳 來(lái)】黃梅是湖北地質(zhì)局某地質(zhì)隊(duì)所在地，我們1975年上半年在石家莊煤礦機(jī)械廠(chǎng)。我們?cè)诘V山、地質(zhì)隊(duì)、工廠(chǎng)、研究所，這幾種類(lèi)型的單位我們都是開(kāi)門(mén)辦學(xué)了的。
【采訪(fǎng)人】所以回過(guò)頭來(lái)看，您覺(jué)得開(kāi)門(mén)辦學(xué)對(duì)自己的鍛煉是很大的？
【陳 來(lái)】一個(gè)是不考試，讓我多看了好多書(shū)。看這些書(shū)的過(guò)程，等于當(dāng)半個(gè)政治教員，再就是正式地講課，這對(duì)我當(dāng)然是一種鍛煉。上大學(xué)的第一個(gè)學(xué)期，政治課上了一半的時(shí)候，我就寫(xiě)了一篇很長(zhǎng)的文章。我們黨史上有大革命時(shí)代，我的文章就是講大革命時(shí)代的群眾運(yùn)動(dòng)，這應(yīng)該屬于黨史的范圍。我自己能寫(xiě)很長(zhǎng)的文章，有一萬(wàn)三四千字。也不是給別人看，就是自己寫(xiě)，也不是要交作業(yè)。
【采訪(fǎng)人】所以口頭和筆頭都訓(xùn)練了。
【陳 來(lái)】那個(gè)時(shí)代對(duì)我來(lái)說(shuō)應(yīng)該是一個(gè)鍛煉。所以后來(lái)我考上北大哲學(xué)系，班里同學(xué)不會(huì)覺(jué)得很驚訝。因?yàn)槲以诎嗬锏谋憩F(xiàn)就是這樣，我本來(lái)就是半個(gè)政治教員，又是班長(zhǎng)，是班里領(lǐng)頭的人物。
【采訪(fǎng)人】所以從那個(gè)時(shí)候走上哲學(xué)這條路幾乎是注定的。
【陳 來(lái)】也不能這么說(shuō)，因?yàn)楹髞?lái)我報(bào)名的時(shí)候，也掙扎過(guò)，我想改經(jīng)濟(jì)學(xué)。
【采訪(fǎng)人】哦，還是想圓人大政治經(jīng)濟(jì)學(xué)之夢(mèng)。
【陳 來(lái)】為什么呢？到了大學(xué)畢業(yè)，到了1977年，10月國(guó)家恢復(fù)高考，1977級(jí)就要恢復(fù)本科考試了，這是1977年10月。1977年11月《人民日?qǐng)?bào)》就發(fā)布了研究生要招生考試的信息。那時(shí)候我是本科生畢業(yè)，看了《人民日?qǐng)?bào)》信息后的第二個(gè)禮拜，我就去了北大了解情況。周琦琇老師是研究生院的，她最早管研究生工作。我去的時(shí)候，她說(shuō)她也剛回來(lái)，剛從十三陵回來(lái)。她告訴我報(bào)名的事。當(dāng)時(shí)她給我查了一下哲學(xué)系，我又問(wèn)經(jīng)濟(jì)系，這樣我就回去了。回去了以后她就給我寄了材料，是油印的，中國(guó)哲學(xué)史一頁(yè)，西方哲學(xué)史一頁(yè)，馬哲史也是一頁(yè)。中國(guó)哲學(xué)史領(lǐng)銜的就是張先生(方按：張岱年)，張先生是組長(zhǎng)，當(dāng)然沒(méi)有明確寫(xiě)組長(zhǎng)，忘了怎么稱(chēng)呼的。張先生是領(lǐng)銜的，下面就是要考的課程。
【采訪(fǎng)人】參考書(shū)、科目。
【陳 來(lái)】那時(shí)候也沒(méi)有參考書(shū)。后來(lái)我看了看，我就決定報(bào)考中國(guó)哲學(xué)史。當(dāng)時(shí)北京學(xué)校的經(jīng)濟(jì)專(zhuān)業(yè)的招生人數(shù)很少。
【采訪(fǎng)人】那時(shí)候人大呢？
【陳 來(lái)】沒(méi)有（這個(gè)專(zhuān)業(yè)），這是大概11月，等到了翻過(guò)年來(lái)的2月，研究生增加的專(zhuān)業(yè)突然多了，包括人大，人大的叫作經(jīng)濟(jì)學(xué)說(shuō)史。
【采訪(fǎng)人】有沒(méi)有再動(dòng)搖呢？
【陳 來(lái)】動(dòng)搖了。
【采訪(fǎng)人】那怎么辦？
【陳 來(lái)】我想我已經(jīng)準(zhǔn)備了三四個(gè)月了，在備戰(zhàn)的情況下，已經(jīng)有了三四個(gè)月的優(yōu)勢(shì)了，5月份就考試了。這個(gè)優(yōu)勢(shì)也是不容易的，你已經(jīng)準(zhǔn)備了三四個(gè)月了，人家才準(zhǔn)備。后來(lái)想，算了，還是哲學(xué)吧。
【采訪(fǎng)人】所以您完全有可能讀經(jīng)濟(jì)學(xué)，走上中國(guó)哲學(xué)的學(xué)習(xí)研究道路是陰差陽(yáng)錯(cuò)了。
【陳 來(lái)】是啊，命中注定也不是那么注定，就是這么個(gè)意思。后來(lái)我想算了。我把哲學(xué)所編的《中國(guó)歷代哲學(xué)文選》(方按：后來(lái)改名字叫《中國(guó)哲學(xué)史資料選輯》)共七本找來(lái)。
【采訪(fǎng)人】都看了？
【陳 來(lái)】對(duì)。
【采訪(fǎng)人】那下的功夫可大了。
【陳 來(lái)】后來(lái)想經(jīng)濟(jì)學(xué)就算了，當(dāng)時(shí)想就保持中國(guó)哲學(xué)史這個(gè)優(yōu)勢(shì)吧。
【采訪(fǎng)人】那時(shí)候考的人應(yīng)該很多吧？
【陳 來(lái)】中國(guó)哲學(xué)史有兩百多人。
【采訪(fǎng)人】?jī)砂俣嗳丝迹泿讉€(gè)？
【陳 來(lái)】原來(lái)公布的名額是五個(gè)，后來(lái)招了十個(gè)。
【采訪(fǎng)人】二十比一，現(xiàn)在北大也差不多這個(gè)樣子。
【陳 來(lái)】這樣的結(jié)果等于一年用了兩年的名額，所以到第二年、第三年就沒(méi)再招了。我們是1978年考的，1979年沒(méi)再招。所以參加過(guò)1978年考試的有兩個(gè)人第二年考了人大，一個(gè)是鄭萬(wàn)耕，因?yàn)樗^一年沒(méi)考上。他是北大哲學(xué)系老學(xué)生，1965年考的大學(xué)，他沒(méi)考上北大的研究生，結(jié)果第二年就考了人大，因?yàn)楸贝笠膊徽辛耍€有宋志明大概也是。我們等于一年招了十個(gè)，把第二年的名額也占了，第二年就沒(méi)再招。
【采訪(fǎng)人】這十個(gè)人您應(yīng)該都數(shù)得出來(lái)。
【陳 來(lái)】那當(dāng)然，李中華、王德有、吳瓊、陳戰(zhàn)國(guó)，這都是老北大的;從外邊考來(lái)的，我、劉笑敢、陳小于、袁德金、程宜山，還有一個(gè)，不是老大學(xué)生，但也是北大的學(xué)生魯軍。
【采訪(fǎng)人】好像現(xiàn)在留在學(xué)術(shù)界的也不太多。
【陳 來(lái)】因?yàn)榈掠挟厴I(yè)以后分到中國(guó)大百科全書(shū)出版社，很快就走上行政崗位了。他是副總編輯，所以不是專(zhuān)門(mén)做學(xué)術(shù)研究，他寫(xiě)過(guò)一個(gè)《以道觀(guān)之》。我寫(xiě)了《有無(wú)之境》以后，人民出版社就用我的名義到處找人來(lái)寫(xiě)同系列的書(shū)。周桂鈿寫(xiě)了《虛實(shí)之辨》，他說(shuō)，陳來(lái)能寫(xiě)，我也能寫(xiě)，我跟他是同學(xué)。
【采訪(fǎng)人】他怎么跟您是同學(xué)呢？
【陳 來(lái)】他認(rèn)為都是1978級(jí)的。結(jié)果這一批招了，接下來(lái)兩年沒(méi)招。真正再接著招研究生，可能到第四年了，到了李存山他們畢業(yè)的時(shí)候。他們本來(lái)跟我們差四年，他們進(jìn)來(lái)念本科，我們進(jìn)來(lái)念研究生。他們畢業(yè)的時(shí)候北大才又招了中國(guó)哲學(xué)史研究生，一年招了兩屆，他們是1982年春天畢業(yè)的。到了秋天畢業(yè)的有景海峰——景海峰是1978級(jí)的——我現(xiàn)在忘了共有幾個(gè)人。
【采訪(fǎng)人】那時(shí)候是1982年。
【陳 來(lái)】到了1982年的時(shí)候，張先生還是用帶我們的辦法來(lái)上課，可張先生只上了一節(jié)課心臟病就發(fā)作了，所以后來(lái)就不上了。